Интервью топ-менеджеров - Пресса

07.06.2011

Finam FM: Главный исполнительный директор ИФК «МЕТРОПОЛЬ» Алексей Родзянко о точках роста российского фондового рынка в программе Юрия Пронько «Сухой остаток»

ПРОНЬКО: Такая ситуация неопределенности, топтания на месте характерна была не только для российского рынка, а в первую очередь для мировых площадок. Сейчас индекс Dow Jones топчется также практически на одном месте, снижение составляет 0,11%, 12137 пунктов. S&P – 1294 пункта, здесь чуть больше, минус составляет падение – 0,4%. Нефть марки Brent торгуется на уровне 114,91, Light – 99,17. За тройскую унцию золота дают 1150 долларов, что почти на полпроцента выше по отношению к тем уровням, которые были сутками ранее. И соотношение двух ведущих мировых валют, евро к доллару – 1,460, на 0,23% европеец снижается по отношению к американцу.

Ну, я вот эту интригу сохранил, и теперь я готов представить нашего сегодняшнего гостя, с которым мы будем говорить о развитии российского фондового рынка, о точках его роста – это Алексей Родзянко, главный исполнительный директор ИФК «МЕТРОПОЛЬ»… Алексей, рад вас видеть, добрый вечер.

РОДЗЯНКО: Добрый вечер.

ПРОНЬКО: Я напомню и средства коммуникации: 65-10-99-6 – это наш номер многоканального телефона, www.finam.fm – это наш сайт в Интернете. Звоните, пишите.
Алексей, смотрите, ни для кого не секрет, что российский фондовый рынок еще далеко не реализовал себя, да? Существует масса непредставленных на рынке компаний, масса компаний, которые не провели публичных размещений. В общем-то, узость возможности по капитализации связана – и дальше можно там выделить пункт первый, второй, сто двадцать пятый и так далее. Мне приводят примеры, показывающие, что как минимум на 50% российский фондовый рынок недокапитализирован, если, допустим, сравнивать его с аналогичными рынками развивающихся экономик. Вот я хочу с вашей помощью понять: какой он, фондовый рынок, чтобы было понятно всем, какие в нем существуют проблемы?

РОДЗЯНКО: Ну, проблемы России всем известны и широко обсуждаются, поэтому они специфичны именно для нашей страны. С другой стороны, фондовые рынки всюду работают по одинаковым принципам, и российский рынок ничем не отличается. Можно посмотреть на это с точки зрения того, как много осталось еще сделать, с той точки зрения, что российский фондовый рынок далеко еще не достиг своего потенциала, это точно так. С другой стороны, если посмотреть назад, за пятнадцать лет до сегодняшнего дня, можно увидеть, как много было сделано за это время. Российский фондовый рынок далеко не самый маленький и далеко не самый плохо организованный. Он достаточно хорошо организованный, и шаги к усовершенствованию тут продолжаются. Вот в последнее время внедряется срочный рынок, деривативные инструменты, которые здесь отсутствовали в принципе, которые во времена кризиса 1998 года вообще считались игорными. Страна Россия – это страна сырьевая, без срочного рынка здесь невозможно рынками управлять.

ПРОНЬКО: То есть, вы считаете, что появление деривативных инструментов, опционов, фьючерсов и других, это доказательство того, что российский рынок не заморожен, не застыл в ожидании чего-то – он динамично развивается. Но, согласитесь, есть ведь куча проблем. Начиная от ликвидности и от возможности раскрутить тот или иной фьючерс до элементарного объяснения народным массам, уж простите за пафос, что такое фондовый рынок, чем отличается акция от облигации, какие деривативные инструменты могут быть насажены, уж простите за такую вольность, на эти ценные бумаги.

РОДЗЯНКО: Да.

ПРОНЬКО: В общем, у нас просто гигантский спектр того, куда надо стремиться. Но я, честно говоря, Алексей, не очень разделяю ваш оптимизм – я вижу определенное топтание. Нет, разве?

РОДЗЯНКО: Конечно, сейчас есть определенное топтание. Если по-глобальному смотреть на Россию, то была бы она на уровне или близко даже к уровню своего потенциала, она должна была бы быть на уровне Соединенных Штатов по степени капитализации.

ПРОНЬКО: В чем причина? Вот вы – профессионал, вы работали в западных инвестиционных домах, вы знаете здешнюю картину. Вот где пробуксовываем, в чем пробуксовываем?

РОДЗЯНКО: Ну, начинаем с Первой мировой войны и пошли дальше. Я думаю, что история очень большую роковую роль сыграла в этом плане. То есть перерыв в 80 лет, отставание от тех структур и опыта, который приобрел весь мир, он сильно и до сих пор играет свою роль в России.

ПРОНЬКО: Это преодолимо?

РОДЗЯНКО: Конечно, преодолимо.

ПРОНЬКО: Что необходимо сделать? Я вас вытягиваю на такой, знаете, глобальный взгляд. Потому что мне хочется верить, что рано или поздно, ну, пусть мы не достигнем американского уровня (сейчас скажу: навряд ли мы его достигнем, это мое личное мнение) по капитализации компаний, по уровню инфраструктуры той же, которая создана в Соединенных Штатах, я имею в виду финансовый рынок, но хотя бы, знаете, сможем подойти к развивающимся экономикам, которые все-таки входят больше в первый эшелон, они во главе стоят. Вот что для этого необходимо сделать?

РОДЗЯНКО: Очень много. Этот вопрос связан, например, с задачей, поставленной государством, с задачей о том, чтобы стать финансовым центром в глобальном, в мировом масштабе. Или финансовым центром мирового значения, скажем так. А для этого нужны какие-то основные вещи. Нужны правила игры, по которым играют все, нужны законы, которые защищают собственность, защищают права и как бы судят по праву, скажем так. В России есть еще над чем поработать в этом направлении. Потом, в конце концов, весь финансовый мир говорит на английском языке. Поэтому или надо всех учить говорить по-русски, или здесь надо всех обучить английскому.

ПРОНЬКО: Это на самом деле очень серьезная проблема.

РОДЗЯНКО: Да, это не тривиальная вещь. Совершенно нет.

ПРОНЬКО: Вот вы все-таки так утвердительно сказали, что это преодолимо, сказали, что поставлена задача создания мирового, какого угодно, финансового центра. Алексей, но вы как никто другой знаете о том, что этого невозможно добиться по указке, по распоряжению, это невозможно по указу президента. Можно выдавать желаемое за действительное, но действительность будет несколько иной все равно.

РОДЗЯНКО: Конечно, абсолютно. Здесь привыкли, что командуют сверху, а снизу все смеются.

ПРОНЬКО: Очень хорошо сказано!

РОДЗЯНКО: Смеются или громко, или, что чаще, тихо. И, конечно, это громкое заявление вызвало немало улыбок, с одной стороны. С другой стороны, хорошо, что оно было сделано. Потому что когда оно произнесено хотя бы, люди уже начинают думать об этом, говорить об этом. Они начинают хотя бы соображать, в чем дело, почему это невозможно, почему это так смешно. Ответ даже на эти вопросы дает много шагов вперед. Может быть, мы не станем финансовым центром глобальным, но, может, мы станем лучше, чем мы есть.

ПРОНЬКО: Опять-таки, не потому, что я не патриот – я очень даже большой патриот своей страны и очень люблю Москву, но я прекрасно понимаю, что в обозримом будущем мы не сровняемся ни с Лондоном, ни с Нью-Йорком, ни с Гонконгом, ни с другими центрами.

РОДЗЯНКО: Наверное, нет. Но хотеть этого, наверное, тоже не грех.

ПРОНЬКО: Но, смотрите, очень интересный такой момент. Для абсолютного большинства все-таки фондовый рынок – это некое такое виртуальное пространство спекулянтов, да?
РОДЗЯНКО: Угу.

ПРОНЬКО: Тем более это все нагнеталось в период кризиса, что, мол, вот, они, американцы, заигрались с деривативами, вот, они спровоцировали, вот, у них посыпался рынок ипотечного кредитования, и мы стали заложниками… Ну, вспомните 2008 год: обвинения просто шли туда вагонами в буквальном смысле!
Американцы, конечно, не без греха, как говорится, и в этом моменте в том числе, но как, по вашему мнению, сделать, чтобы люди и даже в большей степени корпорации, компании, фирмы российские поняли, что фондовый рынок – это не виртуально, а очень реально, что это реальные деньги, которые можно привлечь?

РОДЗЯНКО: А это понимание приходит очень быстро, если вспомнить как раз октябрь 2008 года, когда рынок рухнул, когда фондовый рынок сильно-сильно упал: буквально, наверное, прошло меньше двух недель, как все перестали покупать автомобили. В России и во всем мире, всюду.

ПРОНЬКО: А это прямая корреляция.

РОДЗЯНКО: Это прямая корреляция от виртуальности к поведению, к конкретному поведению не каких-то отдельно взятых людей, а к массовому поведению во всем мире.

ПРОНЬКО: Я напомню нашим слушателям, сегодня у нас программе «Сухой остаток» на радиостанции «Финам FM» гость – Алексей Родзянко, главный исполнительный директор ИФК «МЕТРОПРОЛЬ», 65-10-99-6 (код Москвы – 495), www.finam.fm – это наши средства коммуникации.
Алексей, наши российские компании как-то не очень желают – я мягко говорю, подбирая слова – выходить на публичные размещения. Многие из них еще по-прежнему отчитываются по РСБУ, по каким-то причинам не желают переходить на такие международные стандарты, как МСФО или US GAAP, общепризнанные показатели прозрачности ведения бизнеса. Это связано с российской спецификой, по вашему мнению, или с недопониманием?

РОДЗЯНКО: Переход на эти системы отчетности и вообще выход на публичные рынки – это огромный шаг: каждый квартал надо раздеваться перед публикой, чтобы быть прозрачным.

ПРОНЬКО: Если вещи называть своими именами – да, ты должен оголиться полностью, представить свой баланс от начала и до конца.

РОДЗЯНКО: Да, и регулярно, раз в квартал. Кроме того, сам шаг перехода от системы, которая в России, к отчетности западной, он не дешевый, он дорогой, нужно понимать его смысл, и не все могут это сделать.

ПРОНЬКО: Не могут или не желают?

РОДЗЯНКО: Кто-то не может, кто-то не желает, кто-то не хочет, кто-то не готов. Кто-то считает, что его компания еще того не стоит – она должна дороже стоить, поэтому когда рынки дойдут до того уровня, когда ему будет интересно продавать, вот тогда он начнет раздеваться. А пока – какая разница?

ПРОНЬКО: Но, по-моему, все-таки львиная доля российской экономики как раз и находится в таком вот состоянии убаюкивания, считая, что единственная возможность расширить свой бизнес – это привлечение кредитных ресурсов. Но ведь это далеко не так: банковские кредитные ресурсы – одни из самых дорогих денег, которые можно привлечь на рынке.

РОДЗЯНКО: Да. Кроме того, слишком много кредитного ресурса – это тоже опасно. Это опасно для компании, для ее здоровья и грозит потерей контроля.

ПРОНЬКО: Может ли государство способствовать этому оголению, уж простите, раз уж такой терминологией мы стали пользоваться?

РОДЗЯНКО: Да конечно может! И может оно это делать по-разному. То есть типично используемый метод в России – это как бы дать команду. И этот как раз, как вы сказали, не самый эффективный способ. В общем, лучше создавать условия. А условия какие? Те, которые позволяют, например, вести бизнес по-белому от начала и до конца. Если это можно делать в России, тогда уже переход на другую систему отчетности не столь страшен. А когда, допустим, повышаются налоги на зарплату, то есть социальные налоги практически удваивают стоимость каждого сотрудника, и не все компании, особенно средние и поменьше, могут нести такое бремя и продолжать существовать. Поэтому нужны вот такие моменты поощрения с точки зрения налоговой. Может быть, НДС роль сыграет. При большом НДС есть большой импульс делать бизнес по-наличному. И чем больше этот импульс, тем труднее перейти на открытую систему отчетности.

***
ПРОНЬКО: То есть, получается, если анализировать решения властей в России, то они, мягко говоря, не способствуют вот этому оголению, этой прозрачности, а, наоборот, я имею в виду эти решения о переходе с ЕСН на страховые взносы, загоняют бизнес в тень.

РОДЗЯНКО: Во всяком случае, я не могу сказать, какие стоят мотивы за этими налогами, но их существование…

ПРОНЬКО: Ну, там социальная демагогия идет.

РОДЗЯНКО: Ну, разные причины. Так вот, сам факт существования таких налогов действует как тормоз, действительно.

ПРОНЬКО: Кроме налогов есть рычаги, когда компании в хорошем понимании можно принуждать к размещениям, к публичным размещениям? Или не стоит форсировать?

РОДЗЯНКО: Даже не стоит форсировать. Потому что сейчас Россия – относительно молодая страна в плане частных компаний. Очень многие частные владельцы – это люди еще средних лет, и они не близки к пенсионному возрасту. Но из тех, кто ближе к пенсионному возрасту, допустим, кто-то основал компанию или приобрел ее, вырастил ее, ему сейчас 60 лет и хочется выйти на пенсию, но нет наследника. Такому человеку очень неплохо было бы вывести свою компанию на рынок, передать ее профессиональному менеджменту и жить на острове в Карибском море.

ПРОНЬКО: А, может быть, причина в ликвидности, которую сложно найти на российском рынке? Я имею в виду длинные деньги. Часто можно услышать разные реплики по поводу пенсионной реформы в России. Последнее, что мне сегодня показали – что якобы регуляторы, которые контролируют этот процесс в Российской Федерации, намерены чуть ли не сворачивать ту реформу по накопительной части пенсионного обеспечения, которая была применена в России. Обосновывается все тем, что она неэффективна и так далее. У меня при этом правда жизни другая: я считаю, государство само спровоцировало эту ситуацию, и мы попали в те обстоятельства, в которые попали. По вашему мнению, здесь, Алексей, есть ли резервы?
Я всегда смотрю, знаете, на два примера – это Чили и Польша, где регуляторы воспользовались достаточно радикальными методами, может быть, даже и не спрашивая, собственно, людей на предмет того, хотят они в этом участвовать или нет. Но эффект-то есть? Каков все-таки ваш взгляд?

РОДЗЯНКО: Отсутствие действующей пенсионной системы в России и таких фондов сбережений – это действительно большой недостаток. В Штатах сделали это, в Польше сделали это, в Чили. То есть фактически государство, которое раньше гарантировало пенсии, или компании, которые раньше гарантировали выплаты пенсий своим пенсионерам, они перестали это делать. Или они стали понимать, что они не смогут этого делать. Тогда постепенно они перешли на систему – отвечайте сами за себя, господа. Мы вас вынуждаем сами отвечать за себя, но мы вам даем какие-то льготы, которые вас направляют в этом русле.
Здесь это было декларировано, но, к сожалению, де-факто это невозможно.

ПРОНЬКО: Почему?

РОДЗЯНКО: Да вот, я не знаю. Вот почему так много говорится, а потом не делается? Я не знаю. Может быть, это есть элемент демагогии, что вот у нас здесь куча денег есть, у нас…

ПРОНЬКО: Кубышка такая, да.

РОДЗЯНКО: …У нас кубышка в какой-нибудь государственной структуре – зачем ее кому-то отдавать?

ПРОНЬКО: Эта структура называется «Банк развития», он же «ВЭБ». Это тоже ни для кого не секрет.

РОДЗЯНКО: Так вот, зачем эту кубышку куда-то отдавать? Потом, мол, они эти деньги растеряют. Кому, дескать, мы верим? Это серая толпа, от которой эти ресурсы все равно вернутся к нам, поэтому давайте, мол, просто оставим их здесь.

ПРОНЬКО: Да. И как один из тезисов – у нас основная масса населения финансово безграмотна, потратят-пропьют, уж простите за такие высказывания, и на пенсии себе точно не оставят ничего, вместо того чтобы заработать. Но это ведь ложь на самом деле, Алексей?

РОДЗЯНКО: Во всяком случае, это неуверенность в себе, скажем так. Надо дать людям возможность как-то менять систему управления: вот тебе веревка, постарайся не повеситься. Мне кажется, надо людям давать отвечать за себя и давать им честную возможность это сделать.

ПРОНЬКО: Тем более с каждым годом, и это ни для кого не секрет, ни для кого из тех, кто занимается экономикой, финансами, проблема будет идти по нарастающей. А возмещение необходимых финансовых ресурсов, которое сейчас пока происходит фактически из государственного бюджета, из так называемого Резервного фонда, который создал Алексей Кудрин, с каждым годом будет все проблематичней и проблематичней. При этом количество пенсионеров будет расти. Кстати, это особенность не только России, а и в целом западного мира, западного сообщества, но там применяют другие механизмы.
Я хочу, кстати, спросить у наших слушателей. Если действительно государство продекларирует и скажет, что, мол, вы сами себе предоставлены, вы сами должны решать свои вопросы, и государство предоставит либо льготирование для компаний, корпораций, в которых вы работаете, либо для фондов, которые будут управлять этими финансовыми ресурсами, в таком случае вы готовы сказать: «Да, я готов рискнуть»? Либо вы все-таки сторонник некого государственного минимума, который вам заявляют, потом повышают на 30 или 40 рублей в какой-то промежуток времени, а временной лаг небольшой, перед выборами больше могут повысить? Тут же мы подхлестываем инфляционные ожидания, и с временным лагом в полгода мы фактически обесцениваем… Понимаете, это вне зоны чиновников, это законы экономики, которые они, хотят или не хотят, обязаны принимать во внимание.
Вот вы что выбираете? Вы сами отвечаете либо вы боитесь и говорите, что нет, да ну, я не хочу, я не такой ответственный, я финансово безграмотный, я вообще не понимаю, как можно управлять своими финансами, потому что у меня от начала месяца до конца месяца лишь траты заработной платы и не более того? Что вы выберете? 65-10-996, www.finam.fm – это средства коммуникации, звоните и пишите, пожалуйста, высказывайте свои мнения и соображения. Алексей Родзянко, главный исполнительный директор ИФК «МЕТРОПОЛЬ», у нас сегодня в гостях.
Алексей, скажите, если это провести, хотя бы теоретически предположим, такой вот радикальный шаг, когда государство скажет, что все, вы сами, мы создали условия, мы дали добро, там, управляющими компаниям, негосударственным пенсионным фондам либо работодателям, всячески способствуя, чтобы человек сам принимал решения, – как это может отразиться на российском фондовом рынке?

РОДЗЯНКО: Это сильно поможет развить фондовый рынок в плане более длинных денег. Сейчас в России очень трудно поднять длинные деньги и получить облигации дольше, там, пяти-шести лет. А это позволит рынку смотреть на более далекие перспективы. Мне кажется, это один эффект, который сразу будет, и это шаг по направлению к тому, чтобы Россия стала серьезным финансовым центром. Потом, действительно, людям придется задумываться о том, куда вкладывать свои деньги.
То есть сейчас в России, если смотреть статистически, россияне достаточно много собирают сбережений. Процент от дохода довольно большой, тот, который россияне откладывают. Но для того, куда его положить, возможности есть ограниченные. Есть акции на рынке, о которых мало кто знает, есть дачи в Подмосковье, о которых много кто знает…

ПРОНЬКО: Но мало тех, кто имеет финансовых ресурсов, чтобы приобретать их.

РОДЗЯНКО: Ну, не знаю, по-моему, у всех есть хоть какая-то дача. Может быть, побольше, может быть, поменьше, но есть. А дальше что? Квартира в городе…

ПРОНЬКО: Банковский депозит.

РОДЗЯНКО: Да. Причем банковский депозит поощряется государством очень эффективно за счет того, что проценты банковского депозита освобождены от налогов.
Ну вот, ограниченный очень выбор. Но мне кажется, россияне быстро приспосабливаются и к новым технологиям, и к новым идеям, и они будут достаточно грамотно во всем этом разбираться. Не все. Но и в Америке не все в этом грамотно разбираются. Но будет больше возможностей, и как только появится этот пул денег или этот фонд, тогда появятся и те, кто будут оказывать услугу: организованно предлагать фонды сберегательные, паевые, с разными профилями. Сейчас их относительно мало в России, и им очень трудно существовать. А в других странах это огромная индустрия.

ПРОНЬКО: Опять же, я вот смотрю на вас – вы так оптимистично настроены! Но, главное, у вас ведь ключевая еще же одна была фраза сказана – о том, что государство очень хорошо фактически лоббирует, защищает и всячески заинтересовано именно в банковских депозитах, освобождая их от налогов. Со стороны чиновников, даже тех, кто отвечает за финансово-экономический блок, казалось бы, есть понимание, это люди очень продвинутые, они прекрасно понимают, какие резервы есть в стране, куда необходимо направлять потоки. Но ничего не делается.

РОДЗЯНКО: Я не знаю, как эти процессы развиваются внутри властных структур и в коридорах власти. Но как-то я был на презентации, где выступал один заместитель министра финансов, который всем публично пожаловался, что ему очень трудно продвинуть по закону идею принятия основных платежных систем для использования в России, тех, которые во всем мире используются, от которых Россия не может оставаться в стороне. Казалось бы, это достаточно очевидный шаг на пути к реализации мечты о том, чтобы стать финансовым центром. И он говорит, что вот мы предлагаем – Дума отказывается, мы спрашиваем, почему – ответа нет.

ПРОНЬКО: То есть просто никакой мотивации?

РОДЗЯНКО: Может быть так, а может быть это страх, что вот, они хотят придти, они все о нас узнают – некая паранойя еще с советских времен.

ПРОНЬКО: Ну, это диагноз уже, знаете, как говорят, это диагноз. В итоге, получается так, что в Минфине люди более продвинутые, но они зажаты некими рамками того же законодательства: они могут инициировать реформы, но парламент, который, по идее, должен их реализовывать, становится непреодолимым барьером.

РОДЗЯНКО: И непонятно, если это парламент, который вроде бы действует по приказу – если бы так было, то им бы приказали, и они бы сделали. Или есть разные приказы. Есть, возможно, приказ о необходимости создания видимости того, что вы двигаетесь к финансовому центру, но при этом в действительности вы работаете над другим. Я не знаю. Никто не знает.

ПРОНЬКО: Алексей, но, по большому счету, получается, что это фикция, разговоры про мировой финансовый центр. Это такая красиво упакованная «утка», дальше слов – никакой реализации. Притом, что, как я знаю, тот же Александр Волошин, то есть уважаемый человек, – я знаю его как человека слова, а далеко не то, что он любитель поговорить и на этом закончить – он назначен куратором этого процесса. Ну и все. Последнее, что я от него слышал, это то, что созданы какие-то комитеты или подкомитеты, там очень уважаемые люди, там действительно представлен крупный бизнес… Но вот вы привели пример по платежным системам. И что? И ничего.

РОДЗЯНКО: Ну, зато разговоры – это начало, первый шаг.

ПРОНЬКО: Вы оптимист.

РОДЗЯНКО: Я оптимист, я не отрицаю, что я оптимист, и мне очень хочется, чтобы эти изменения произошли. Может быть, это будет через сто лет, но даже через сто лет это будет, может быть.

ПРОНЬКО: Но как-то, понимаете, очень хочется, чтобы это все форсированно шло. Ну, ладно, мы объективно не можем догнать развитые экономики, очень долго нам идти к уровням, я не знаю, бирж в Нью-Йорке либо в Лондоне, либо во Франкфурте, в Токио ли, в Гонконге ли. Но такие прикладные ориентиры, как Варшава?
Я не скрываю этого и из программы в программу говорю: для меня было открытием, когда несколько крупных эмитентов из Украины, кстати, размещались не в Москве – размещались в Варшаве. На мой вопрос о том, почему вы туда идете, они сказали: «Там деньги, там реальные деньги». Кстати, это были те же самые пенсионные длинные деньги. И эти восточно-украинские, кстати, компании, которые, казалось бы через определенные политические круги имеют определенные бонусы и преференции во взаимоотношениях, они говорят: « Да нет, а что к вам идти? У вас нет денег, тех денег, которые нам необходимо привлечь».

РОДЗЯНКО: Может быть, это будет очень хороший импульс. Потому что кто как, но если Польша может, то, возможно, Москва заметит и захочет по-настоящему.

ПРОНЬКО: Или другое, что я также привожу в пример и очень рекомендую нашим слушателям. Это последняя книга, которую буквально в субботу я завершил читать: книга президента Республики Корея Ли Мён Бака «Чудес не бывает». Это нынешний глава южнокорейского государства, бывший топ-менеджер корпорации «Hyundai». Он был не просто топ-менеджером – он возглавлял эту корпорацию. И он описывает, какие были этапы, как это все происходило. Корея вышла из нищеты после японской оккупации, после Второй мировой войны, после войны на Корейском полуострове, жесточайшей! Тем не менее, вот пример, как была создана строительная компания, которая начала дифференцировать свой бизнес, появилось судостроение, появилось автомобилестроение. И привлекались финансовые ресурсы не только кредитные, не столько кредитные, я бы даже сказал, сколько вот это публичное размещение, которое позволяло расти. Притом, что, Алексей, вспомните, ведь Корея прошла не сплошной демократический этап, а это были военные хунты, генералитет, который сменялся с определенной периодичностью, и там у бизнеса были далеко не такие райские условия для развития! Тем не менее, они ведь это сделали?

РОДЗЯНКО: Да, молодцы.

***
ПРОНЬКО: А у нас как-то вот… как-то… как-то так, непонятно как.
Это «Сухой остаток» на волнах радиостанции «Финам FM». Один из принципиальных моментов, еще раз напомню, о чем я вас спросил: вы готовы принять на себя ответственность за свою будущую пенсию? Потому что это очень важно, кстати, не только для фондового рынка – это важно для экономики: длинные ресурсы, которые позволяют привлекать необходимые деньги, недорогие деньги, но вдлинную. То есть тут важно умение планировать вдлинную. Вот вы готовы это взять на себя? Или вы готовы так вот, знаете, ручки сложив, сказать: «Нет, это очень сложно»? Пусть государство, мол, мне обеспечит, я не знаю, тысячу рублей... Надо будет сегодня позвонить маме и спросить, сколько она у меня получает пенсии от государства. Это человек, который всю жизнь проработал в государственной сфере.
В общем, что вы выбираете? Звоните, пишите. Кроме того, конечно, задавайте свои вопросы либо высказывайте свои мнения моему сегодняшнему гостю.
Добрый вечер, вы в эфире, как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Александр.

ПРОНЬКО: Да, Александр, слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Все то, что вы говорите – это немножко демагогия. Для того чтобы получать пенсию хотя бы в 10 тысяч в месяц в течение порядка пятнадцати лет, к моменту выхода на пенсию у вас должен быть пенсионный фонд порядка трех миллионов рублей. Если вы посчитаете на калькуляторе с учетом инфляции и так далее, то в последний год перед выход на пенсию вы должны будете перечислить туда, ну, больше 400 тысяч рублей. Это я просто брал калькулятор и считал.

ПРОНЬКО: То есть, подождите, получается, единственный выход из этой ситуации – это оставаться на государственной пенсии, да?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, поймите, я себе пенсионный фонд обеспечил: у меня есть бизнес, он мне приносит деньги, и это как бы мой пенсионный фонд. Но у меня вопрос к вам: много ли россиян могут позволить себе минимум 80 тысяч в год перечислять в свой личный, персональный пенсионный фонд, чтобы получать десять тысяч рублей пенсии?

ПРОНЬКО: То есть ничего не надо менять, Александр, уточняю я еще раз?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, просто уточним вопрос. Можно, конечно, менять все что угодно, но проблема того, как миллионы людей могут себе стабильно накапливать деньги, в моем понимании, не решается пока никак. То есть можно, конечно, искать фондовые биржи. Но посмотрим паевые инвестиционные фонды в этом году: большинство из них сидят плюс-минус ноль, очень немногие получают хоть какую-то прибыль. Поэтому рассчитывать, что мы сейчас дружненько пойдем скупать акции и так далее – это навряд ли.
Во-вторых, никто не считал деньги, которые мы понесем. Вы представляете, если каждый россиянин по 5-6 тысяч в месяц понесет в некий пенсионный фонд? Это будут астрономические деньги, которые не то что Кудрин – их в принципе освоить невозможно: это будут триллионы рублей в год, которые просто некуда даже будет потратить. Эту проблему тоже никто особо не рассматривает: подумаешь, там, тысячу рублей. Возьмите 140 миллионов человек, и по пять тысяч каждый из них должен будет ежемесячно перечислять. Это ежемесячно, это не в год.
Теперь по поводу «Hyundai». Все было хорошо, Корея замечательно развивалась до 1997 года на заемные средства, которые они занимали в банках по всему миру. А потом иностранцы взяли и устроили в Корее кризис. Более 200 компаний, «Hyundai» в том числе, были за копейки куплены транснациональными корпорациями. Об этом тоже мало кто говорит.

ПРОНЬКО: А что было в этом плохого, объясните мне, что один бизнес покупается другими бизнесами?

СЛУШАТЕЛЬ: С точки зрения американцев и европейцев, это, конечно, хорошо. Но Корею разорили под корень, миллионы людей остались просто нищими. Просто об этом не принято говорить. Подумаешь, американцы купили «Hyundai». Равно как и «Samsung», «Daewoo», там, и так далее. Для мировой экономики, может быть, и интересно, но миллионы корейцев остались, мягко говоря, и не только корейцев, но и таиландцев, филиппинцев, индонезийцев, остались нищими. Причем в прямом смысле этого слова.
Поэтому демагогия…

ПРОНЬКО: Спасибо. Я дал вам возможность высказаться… Алексей, что скажете?

РОДЗЯНКО: Скажу следующее. Кризисы всюду бывают, и чтобы оценить сказанное вами, надо посмотреть, какой процент корейцев пострадал по сравнению с процентом пострадавших американцев. Проценты в Америке и в Корее приблизительно те же, не было такого, чтобы Америка все взяла, и Корея все потеряла. Поэтому я думаю, что это сильное упрощение, во-первых. Во-вторых, замечание о том, что, если русские вдруг начнут собирать все деньги, появятся триллионы рублей, и никто не будет знать, что с ними делать…

ПРОНЬКО: Было сказано о том, что их некуда будет вложить.

РОДЗЯНКО: Да. Во всяком случае, нет ничего, что запрещает россиянам вкладывать и в иностранные ценные бумаги. Можно вкладывать в те же Штаты, которые у всех все отбирают, и тогда мы, значит, будем получать прибыль таким путем.
Нет, я думаю, что если будут деньги, то будут и возможности вкладываться. И российские компании, кроме того, быстро учатся тому, как за эти деньги бороться. Они и сейчас этому учатся даже, в достаточно трудных обстоятельствах. Поэтому мне кажется, что нет такого, что вот куча денег, а мы не знаем, что с ними делать. Можно будет вкладывать и в заграницу. А задача государства – создать такие условия и такие возможности, которые позволяют вкладывать и использовать эти деньги здесь.

ПРОНЬКО: А вот эта боязнь того, что нас все купят, наше все заберут, там, мы все распродадим, и наши бедные компании станут американскими, я не знаю, японскими и европейскими – не знаю, как вы, Алексей, но я достаточно часто слышу подобные мнения.

РОДЗЯНКО: Я тоже. Ну, в чем-то, наверное, есть какая-то правда. Лучше давайте покупать тогда их компании, это тоже бывает. Вот сегодня упоминалась «ТМК», которая показала очень хорошие результаты и заслужила хорошие прогнозы. Я очень хорошо знаком с их директором американского филиала компании, которая была куплена в Америке, которая является крупнейшей трубопроизводительной компанией в этой стране. Ну, и ничего, вроде Америка живет, и мы живем.

ПРОНЬКО: И, по-моему, она очень даже радуется, когда приобретаются ее активы. Причем, неважно, откуда приходят инвестиции – из России, из арабского мира или откуда-то еще. Это инвестиции непосредственно в эту страну, эти компании, эти активы никуда не сбегают.

РОДЗЯНКО: Да. Если они не приедут и не купят всю страну, не возьмут ее в мешки и не увезут, тогда все в порядке.

ПРОНЬКО: Алексей Родзянко, главный исполнительный директор ИФК «МЕТРОПОЛЬ», сегодня в гостях в программе «Сухой остаток» на «Финам FM». 65-10-996, www.finam.fm : ваши реплики, вопросы, мнения. И отвечайте, пожалуйста, на мой вопрос, который я вам предложил.
Добрый вечер, вы в эфире, как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Виктор, здравствуйте.

ПРОНЬКО: Да, Виктор, слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Я восемнадцать лет назад уехал в Германию. И хотел я только коротко отметить, что вот эти желания, чтобы каждый обыкновенный человек сам каким-то образом создавал себе пенсионный фонд, вкладывал куда-то деньги, которые он потом в старости мог бы забирать обратно – это иллюзии. Мое мнение такое.
Я хотел бы сказать, как это примерно делается в Германии.
Есть много возможностей получать пенсию. Самое главное – это пенсия обычного работника, которая вкладывается в определенный фонд. В целом, получается так, что дети вносят как бы за родителей. То есть я сейчас плачу за своих родителей, – их, к сожалению, уже нет в живых, но это для примера – потом придет мое время, и мои дети будут платить в определенный фонд. Делается это примерно так. Я сейчас работаю, определенная часть моей зарплаты регулярно уходит в пенсионный фонд, и такую же долю платит мой работодатель. Это основная моя пенсия. Это негосударственная пенсия, можно так сказать. Но государство создает определенные условия для появления таких фондов.
Во-вторых, у меня есть дополнительная возможность, дополнительный как бы фонд… Извините, что я немного так разговариваю. Просто прошло все-таки восемнадцать лет с моего отъезда из России, я только что прилетел в Москву, поэтому…

ПРОНЬКО: Мы это услышали, вы в аэропорту находитесь.

СЛУШАТЕЛЬ: Да-да. Но и с языком еще немножко… Значит, вторая возможность – такая: работодатель сам платит каждый месяц. Он договаривается со страховой компанией, платит каждый месяц, допустим, сто евро в этот фонд, и когда я достигаю своего пенсионного возраста, эти деньги будут мне как бы возвращаться обратно. Для работодателя это очень выгодно, потому что государство на эти деньги не устанавливает никаких налогов, работодателю не надо платить никаких добавочных отчислений или чего-то еще. То есть, это выгодно и для него, и для меня. Этим занимаются страховые компании. Государство это поддерживает.
Есть еще очень много других возможностей…

ПРОНЬКО: Потеряли мы нашего слушателя, но, в общем-то, смысл Виктор успел рассказать нам с Алексеем и нашим слушателям… Алексей, готовы прокомментировать?

РОДЗЯНКО: Да.

ПРОНЬКО: Мне кажется, ключевая там фраза – «государство создает условия».

РОДЗЯНКО: Да, действительно так. Виктор описывал именно те продукты, которые поощряют личное сбережение и какие-то мысли о своем будущем, какое-то чувство ответственности за свою пенсию.
То есть, да, работодатель поощряет, предлагая, что, мол, вот, если вы вкладываете столько, то я столько же вложу. Потом, есть разные продукты, страховые продукты. То есть можно купить за деньги определенную будущую сумму выплат или можно вложиться в более рисковые активы, которые могут вырасти или могут упасть.

ПРОНЬКО: Человек сам принимает решение.

РОДЗЯНКО: Человек сам принимает решение о том, куда направить свои сбережения. По-моему, Виктор как раз описал некоторые из тех вариантов, которые могли бы быть полезны здесь.

ПРОНЬКО: Но у нас, как всегда, какие-то свои особенности и так далее.

Уважаемые радиослушатели, ваши мнения и реплики мы продолжаем принимать на 65-10-99-6 (код Москвы – 495) и www.finam.fm . Алексей Родзянко, главный исполнительный директор ИФК «МЕТРОПРОЛЬ», у нас в гостях, говорим о развитии фондового рынка в нашей стране. Ну и как одна из главнейших составляющих – это длинные финансовые ресурсы, каковыми, безусловно, являются пенсионные ресурсы, которые, к сожалению, пока в должной мере отсутствуют в России. Самый длительный временной лаг, который могут рассматривать инвесторы – это пять-шесть лет, чего крайне недостаточно, на самом деле.
От себя добавлю по поводу того, о чем рассказал Виктор. Алексей, согласитесь, есть разные модели. Немецкая модель – она более социализированная, кстати. Там взимаются очень серьезные финансовые ресурсы, я имею в виду в форме налогов, с работодателей. И понятно, для чего это делается. То есть прозрачность со стороны государственного расходования также стопроцентная. Ну, может быть, не без изъянов, но в целом Германия считается очень социализированным государством. А есть другая, например, американская модель, которая в меньшей степени зависит от государства и больше основана на собственной инициативе, на взаимоотношениях работника, работодателя и тех фондов, которые созданы, которые есть, я имею в виду в инфраструктурном плане, на рынке.

РОДЗЯНКО: Ну да, это как бы вопрос степени. И мне кажется, что и в Америке есть социальный элемент. В Америке нет такого, что вас бросают вообще – есть социальное обеспечение, есть государственная пенсия, которая накапливается с годами, и никто ее не отменял. Однако есть и дополнительные возможности, и они все более и более важны, потому что история Америки – это история инфляции. Все это понимают, и понимают, что с ограниченными выплатами от государства, может быть, и не проживешь. А если есть такая возможность сегодня сэкономить налоги и отложить на будущее, то это все-таки помощь.
Может, это не весь ответ, конечно, многим этого не хватает. Но сравните ситуацию, когда человек говорит, что ах, мне этого не хватает, это ничего не изменит, я ничего не изменю, ноль, или когда человек говорит, знаете, я не уверен, но, давайте, я буду сто долларов в месяц откладывать.

ПРОНЬКО: Инвестируя в фондовый рынок. Как вариант.

РОДЗЯНКО: Хотя бы. У последнего хоть что-то будет, а у первого будет ноль.

ПРОНЬКО: Что вы выбираете, уважаемые радиослушатели? Звоните, пишите.
Олег из Белгородской области пишет: «Вот часто задумываюсь: почему Резервный фонд Кудрин держит в штатовских бумагах?..» Я вам цитирую письмо так, как оно пришло. «…Наверное, проценты с них получает. Почему эти деньги нельзя пустить на длинные кредиты в нашей стране?» Что ответите, Алексей, Олегу?

РОДЗЯНКО: Интересный вопрос. Один из ответов, который я сам слышу очень часто, задавая себе вопрос о том, почему же этого не происходит, заключается в следующем. Старая байка, что в России есть две проблемы – дураки и дороги…

ПРОНЬКО: Первое есть, второго нет.

РОДЗЯНКО: Да. Так вот, я бы, например, тратил больше на инфраструктуру, был бы я на месте Кудрина. С другой стороны, он тоже реалист, он не может все сделать. Он не может создать соответствующие условия единоручно, потому что у него куча денег, которые позволят ему эти деньги вложить в России. Он может об этом думать, он может на это надеяться, он может на это влиять больше других, но у него, когда накапливается такая сумма денег, он должен что-то с ней сделать. А в таком объеме доллары, которые приходят от продажи нефти, можно вложить только в один инструмент – это как раз бумаги США.

ПРОНЬКО: Самые надежные, как бы кто к этому не относился.

РОДЗЯНКО: Самый ликвидный, самый глубокий, самый большой рынок в мире.

ПРОНЬКО: Традиционно во время кризиса куда бегут инвесторы? Ну, вспомните 2008 год: куда все побежали? Побежали все в трежерис, побежали в американский бакс! Казалось бы, из Америки это все пришло, в Америке очень серьезные проблемы с торговым балансом, бюджетным дефицитом и так далее. Российская пропаганда очень часто россиян пугает: «Посмотрите, какой у них долг!» Но при этом пропаганда не договаривает, что у них есть станок, вот тот уникальный станок, который есть только у Соединенных Штатов. Я был бы рад, если бы у нас такой был бы станок, знаете, волшебный, и также бежали бы в наши ценные бумаги или в наш российский рубль мировые хедж-фонды или другие инвесторы. Но практика жизни или правила жизни совершенно другие.
Алексей, я вот хочу тогда в этой связи вас спросить. Если, с одной стороны, есть ресурсы, с другой стороны, есть опасения, да?.. Потом, вы не сказали о том, что есть ведь опасения, простите, элементарного разворовывания этих финансовых ресурсов, где Минфин не всегда может проконтролировать.
Я вот сегодня смотрел один из сюжетов, показали федеральную дорогу «Дон» в районе Ростовской области. Отрезок дороги был запущен, и она стала платной. Так вот, большегрузные автомобили стали проезжать вокруг, через населенные пункты, там, через деревни, поселки, города, городки. И вся причина была в 200 рублях. Казалось бы, что такое 200 рублей? Для большегрузной машины, для ее компании это не деньги. Но, как выяснилось, государственная компания «Росавтодор» в первые же сутки собрала один миллион рублей. Не знаю, много это или мало в сопоставимых с инвестициями цифрах, но факт остается фактом, что «Росавтодор» не выполнил свое второе обязательство: не построил альтернативную дорогу или не реконструировал альтернативную дорогу. То есть у человека должно быть право, у хозяйствующего субъекта должно быть право: либо прямо, либо через альтернативу, но бесплатно. По-моему, это одна из главнейших наших проблем в России.

РОДЗЯНКО: Ну, да. Это как бы еще одна из, если хотите, задач, или препятствие на пути к мировому финансовому рынку: вопрос российской коррупции и вопрос о том, какими законами Россия управляется. Законы по факту работают для некоторых, не для всех. То есть как бы мелких воров, а больших – кормить. Но это трудная задача.

ПРОНЬКО: Причем, я думаю, эти двести рублей для этих компаний, для этих водителей – это не тот вопрос, из-за которого они бы упирались. Но тем не менее.

РОДЗЯНКО: Но для кого-то он значим. Такой человек отдаст столько-то часов и я не знаю, сколько литров горючего, чтобы объехать эти места. Не знаю, и миллион рублей за сутки – это не страшно много, это 30 тысяч рублей. Мне неизвестно, насколько это большой участок дороги и сколько он экономит времени. Если это маленький отрезок, который особо погоду не делает, тогда 200 рублей – очень много.

ПРОНЬКО: Завершая наш разговор, хочу сказать вот о чем. Я думаю, многие среди наших слушателей, зацепились за фамилию моего сегодняшнего гостя, да? Алексей, я думаю, вам часто задают вопросы эти? Вопросы, связанные с вашим дедом? Я правильно понимаю?

РОДЗЯНКО: С прадедом.

ПРОНЬКО: С прадедом, который был председателем Государственной Думы России.

РОДЗЯНКО: Да-да-да.

ПРОНЬКО: Я слышу в ваших словах и вижу в ваших глазах некую уверенность в том, что Россия будет развиваться. Ваша семья, если говорить по большому счету, прошла очень сложные этапы в своей жизни, прадеду вынужденно пришлось уехать из России, вы родились за пределами России, да?

РОДЗЯНКО: Да.

ПРОНЬКО: Тем не менее, вы вернулись, вы занимаетесь здесь бизнесом, занимаетесь очень серьезным бизнесом. Вы верите в то, что в России что-то еще возможно?.. Я этот вопрос произношу без пафоса.

РОДЗЯНКО: Да, я верю, что возможно. Но я не знаю, насколько это будет успех. То есть вопрос это открытый. Мне кажется, России нужно решить очень-очень серьезные вопросы, которые для нее жизненно важны. Не просто, там, чуть лучше, чуть хуже, а по факту Россия должна создать те условия, которые дают возможность русскому народу расти. В абсолютно прямом смысле. Чтобы не умирать темпом миллион в год, а расти темпом миллион в год.

ПРОНЬКО: А на чем базируется эта уверенность, что мы сможем решить эти вопросы? Да, я с вами соглашусь, что новой России, а уж тем более новой российской экономике всего-то ничего. Плюс мы пережили уже несколько серьезных кризисов. Я имею в виду и 1998 год, и вот 2008 год. Тем не менее, вы настаиваете, что все получится. А я вот как-то мало в это верю, на самом деле.

РОДЗЯНКО: Подумайте о кризисах, которые были раньше. Был кризис 1937 года, был кризис 1918 года, кризис двадцатых годов. И кризис 1998 года, и кризис 2008 года были гораздо легче. То есть меньше миллионов человек расстреливали в эти кризисы.

ПРОНЬКО: А, ну, если такими мерками, то да! Если сравнивать 1918 год, двадцатые годы прошлого столетия…

РОДЗЯНКО: А это существенно, потому что это кризисы, которые корректируют экономические ошибки, которые задают дисциплину и направление. Они нужны. Эти кризисы – это, наверное, самые полезные моменты в развитии страны.

ПРОНЬКО: Если присовокупить к ранее сказанному, каким вы видите российский фондовый рынок, скажем, в среднесрочный хотя бы период?

РОДЗЯНКО: Я вижу разные сценарии развития. Наиболее оптимистичный – это такой сценарий, при котором российский фондовый рынок будет не менее капитализированный, чем в Германии.

ПРОНЬКО: Не менее!

РОДЗЯНКО: Да. У России больше ресурсов, у России больше населения, у России больше всяких возможностей. Это оптимистический сценарий, для которого необходимы некоторые факторы. Прежде всего, нужно переломить культуру взяточничества. Как выразился президент Медведев, в России коррупция есть, но в России она принята как должное. Вот момент, когда она перестанет приниматься как должное, это будет тот момент, который будет означать, что Россия поборола коррупцию. Искоренить коррупцию, наверное, никто никогда не сумеет, но вот момент, когда это перестанет быть чем-то само собой разумеющимся, это будет очень важный момент. Если этот момент будет достигнут и пройден, тогда у российского рынка очень большие возможности. Если нет или если этот перелом наступит нескоро, тем дольше рынок России будет ковыряться где-то позади.

ПРОНЬКО: Спасибо вам большое. Все-таки на оптимистичной ноте закончим, да?.. По мнению моего сегодняшнего гостя Алексея Родзянко, по степени развитости и капитализации рынка мы вполне можем достичь уровня рынка Германии. Это очень высокий, на самом деле, уровень. Мне, как и Алексею, хочется верить, что у нас это все получится. Но тогда надо прекратить все эти разговоры про различные заговоры, что нас хотят купить, нас хотят продать и так далее. Есть законы мировой экономики. Нравится нам это или нет, но мы находимся в глобальном мире. Есть желание быть в хвосте – пожалуйста, никто не будет насиловать, будьте в хвосте. Но если есть желание выйти хотя бы на некий уровень развитых экономик, развитых стран, то все в наших руках.
Алексей, спасибо вам большое… Алексей Родзянко, главный исполнительный директор ИФК «МЕТРОПОЛЬ», был сегодня в «Сухом остатке» на «Финам FM». Хорошего вам вечера, далее новости

http://www.finam.fm/broadcast/14/

К списку новостей